گفت و گوی عنایت فانی با ایرج جنتی عطایی
در برنامه‌ی«به عبارت دیگر» در شبکه‌ی تلویزیونی«بی‌بی‌سی»، هنرمند صاحب‌نام«ایرج جنتی‌عطایی» میهمان «عنایت فانی» بود. در این گفت‌وگو از هنر ترانه‌سرایی و ترانه‌ی اعتراضی در پیش و پس از انقلاب سخن گفته شد و آقای جنتی‌عطایی در ارتباط با این‌که آیا درحال حاضر ترانه‌ی اعتراضی در داخل ایران تولید می‌شود یا نه؟ پاسخی بسیار منطقی و زیبا دادند. آقای جنتی‌عطایی گفتند: «هر ترانه‌ای که در ایران تولید می‌شود، درواقع اعتراض است، جدا از این‌که ترانه چه می‌گوید.»
عنایت فانی: آقای جنتی‌عطایی! زمانی‌که شما شروع کردید به ارایه کردن ترانه‌ی نوین، در موردش می‌گویید که ترانه، صدای روزگاری شد که با خود نیاز به ترانه‌شدن را فریاد می‌کشید تا ترانه‌سرایان هم‌نسل من بتوانند این نیاز را رو به جهان آینده ترانه کنند... چرا در زمان شما ترانه فریاد شد؟ درحالی‌که رد زمانی دیگر می‌توانست آه عاشقانه باشد؟
ایرج جنتی‌عطایی: برای این‌که به‌هرروی در ادامه‌ی تغییر و تحولاتی که در جهان رُخ میده، نیازهای اجتماعی و درپی اون عاطفه‌ورزی آدم هم شکل می‌گیره یا شکل‌اش عوض می‌شه و یا شتاب و جهت‌اش. اون‌زمانی‌که من بهش اشاره می‌کنم، زمانی بود که جهان تغییر و تحولاتی را تجربه می‌کرد و تاثیرات‌اش را در ترانه در کشورهای مختلف و به‌ویژه در غرب، ما می‌دیدیم و می‌شنیدیم و وقتی‌که همه‌ی این‌ها، اون موج‌های واپسین‌شون به زادگاه ما رسید، طبیعی‌ست که تاثیر اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، هنری و به‌طورکلی اجتماعی خودش را گذاشت. با به وجود آمدن اعتراض در شکل‌های تشکیلاتی‌اش، عاطفی‌اش، به‌وجود آمدن چریکیزم و برخوردش به مسایل روزمره، آرام آرام جامعه دل‌اش میخواست آن‌چه که تجربه میکنه را در ترانه هم اثرش را ببینه.
- یعنی این‌ها صرفن شرایط داخلی ایران بود که به اون درجه‌ای رسیده بود تحولات اجتماعی و شعور اجتماعی و خواست برای یک نودگرگونی که حالا این انعکاس‌اش در ترانه پیدا شد و یا بخشی‌اش به‌خاطر این بود که همان‌طور که خودتون گفتید در خارج این اتفاق افتاده بود و ترانههای اعتراضی زیادی نوشته شده بود و گفته می‌شد گروه‌های مختلفی ایجاد می‌شد که این کار را میکردند و افرادی مثل شماها که آگاه بودید به این روش جدید در غرب، به‌نوعی تقلید کردید در داخل ایران...
- نمی‌دونم اسم‌اش تقلیده یا نه!؟ کما این‌که شما الان به‌عنوان یک مقلد در لباس‌پوشی جلوی من ننشستید، برای این‌که ما این‌جوری لباس نمی‌پوشیدیم! ... بده بستون فرهنگ‌هاست. یعنی با تکنولوژی و پیشرفت علم، شما میبینید که آرام آرام اون مرزبندی‌های فرهنگی از بین میره و یک رخداد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی در جهان ناگهانگی پیدا میکنه.
در دوره‌ی ما هم چنین بود. من به شما گفتم که وقتی اون واپسینه‌های موج‌های جهان به ما رسید. اما این نیاز را از بین نمی‌‌بره. هر جامعه‌ای در جهان براساس آن‌چه که تجربه میکنه، نیاز به جوان شدن داره، نیازمند دوباره‌گی‌ست. به همین دلیل هست که شما میبینید که در همه‌ی جهان یک رخداد شکوه‌مند از هر منظری اجتماعی، سیاسی، اقتصادی تاثیر می‌ذاره. به ما هم وقتی می‌رسه به دلیل این‌که ما خُب دوریم و به‌دلیل این‌که ازنظر فرهنگی -الان که حرف‌اش را هم نزنیم - اون موقع هم بسیار روستایی قلمداد می‌شدیم، شاید تصور این باشه که به‌راحتی بگیم تقلید! اما نیاز به‌نظر من ...
- شما برای من توضیح بدهید آقای جنتی‌عطایی! مثلن در اواخر دهه‌ی چهل و اوایل دهه‌ی پنجاه، در جامعه‌ی ایران چه تحولی صورت گرفته بود که نیاز برای این نوع ترانه و موسیقی ایجاد شده بود؟
- یکی همین که گفتم ما با نوعی از ترانه در جهان آشنا شده بودیم که این شکل اعتراضه. من توصیه‌ام این‌ست که شما به شکل اعتراض و یا اصلن به هنر، در گام اول توجه نکنید، به اون انسان آن روز توجه بکنید که چه‌قدر انسان دیگه‌ای شده بود نسبت به انسان دهه‌های پیش از خودش. اون انسان دیگه‌شده، احتیاج به نوع دیگه‌ای از تئاتر داشت، بنابراین میبینید که شیوه‌ی پردازش در تئاتر عوض می‌شه، هم‌چنین در لباس‌پوشی، در مجسمه‌سازی، در نقاشی، بنابراین به ترانه هم می‌رسه. این‌که انسان آن روزگار آیا انسانی مقلده؟ یا نه؟ انسانی‌ست که براساس نیازمندی‌های خودش به جهان نگاه میکنه یا از جهان نشات می‌گیره یا فقط تقلیده و اصلن نیازی نداره؟
من تصورم اینه که هر انسانی درهرجای جهان نیازمند متحول شدن و نیازمند جهانی‌شدنه. یعنی برای پیروزی شما دیگه در حد روستا و یا در خانه نمی‌تونید محبوس باشید به‌صرف این‌که من ممکنه مقلد فرهنگی دیگر بشم...
- بسیارخوب! این صحبتی که شما می‌کنید کاملن روشنه، ولی تحولی که به‌خصوص در ترانه، در اون‌موقع به‌وجود اومد، از اون قالبِ گذشته و کلاسیک‌اش دراومد و افرادی مثل شما که سرآمد این‌گونه ترانه‌سرایی در آن‌زمان بودید، یک چیزی را شروع کردید، این را تغییرش دادید، ولی این یعنی این‌که در درجه‌ی اول موسیقی تغییر کرده بود و احتیاج داشت به نوع ترانه‌سرایی مدرن؟ یا این‌که برعکس بود؟
- نه، برعکس هست. بگذارید این‌را مرحله‌بندی بکنیم. یک مرحله‌ای بود که ما براساس ترانه‌هایی که از غرب شنیده بودیم(ما یعنی پیش‌کسوتان ما، پدران ما) یا اون ترانههای غربی را می‌‌گرفتند و بر بستر اون آهنگ‌ها و ملودی‌ها، واژگان فارسی می‌گذاشتند و اجرا میکردند.
دوره‌ی بعد، دوره‌ای‌ست که ملودی ساخته می‌شد به‌شیوه‌ای که غیرسنتی بود. به‌شیوه‌ای که میخواست به سمت شهرنشینی حرکت بکنه. برای این‌که پیش از اون، ترانه‌ها به شهر نزدیک نشده بودند و کماکان درحد زیبایی‌شناسی و نیاز قبلی دوره‌های قبلی‌شون و یا شب‌نشینی‌های ویژه‌ی پیشین‌شون و یا نیازمندی‌های اجتماعی غیرمتمدن پیشین‌شون میپرداختند و به اون نیازها جواب می‌دادند. اما با تجدد در شهرنشینی و با شتاب تولید در جامعه، طبیعی‌ست ریتم هم عوض می‌شد. شما میبینید که در شعر اون رعایت قرینه‌گی، رعایت وزن و رعایت سُنت ازهم فرومی‌پاشه و می‌خواد مثل شرایط اجتماعی‌اش متحول باشه و اون را نماینده‌گی بکنه. در ترانه هم این تجربیات صورت گرفته بود. فرقی که دوره‌ی ما داشت این بود که همه‌ی این تغییر و تحولات اجتماعی باهم گره خورده بود و به اوج خودش که پرخاش و اعتراض به بازدارنده‌های پیرامون‌اش بود می‌پرداخت.
- شما حالا صحبت می‌کنید که این نوع ترانه‌ی جدید درحقیقت یک‌نوع ترانههای اعتراضی‌ست که در روستاها وجود داشته، یعنی ترانه‌ی معمولی در روستاها شاید بوده که این به شهر اومده و شکل اعتراضی به خود گرفته....
- این بخش اعتراضی را گفتم چون در سوال شما بخش اعتراضی‌اش مطرح شده بود. برای این‌که ترانه بیش از هر چیز باید ترانه باشد تا اعتراضی یا عاشقانه یا هر نوع انگ یا نام‌گذاری... نه، برای این‌که عشق هم در دوره‌های مختلف شیوه، شگرد، حس و نوع ارایه و نوع پذیرش مخصوص خودش را داره. در روستاها هم مثلن ما در موسیقی کُردی، درموسیقی لُری و یا موسیقی جنوب، این‌ها هم یک نوع بیان اعتراضی در ترانه و موسیقی را داریم...
- یعنی شما فکر می‌کنید این همانی‌ست که به شهر اومده و شکل شهری به خودش گرفته که شما مثلن ترانه‌اش را می‌ساختید در اون‌زمان؟
- پرخاش اصلن با هنر قرین‌ست. این فرق نمی‌کنه که در انسان غارنشین آیا پرخاش هنگام آفرینش‌گری هنری وجود داشته یا نه؟ اما این پیامی که در پرخاش هست و آرزومندی که هنرمند پرخاشگر داره برای آینده‌ی جامعه‌اش و جهان‌اش هست که او را مستثنا میکنه یا فرق می‌ذاره بین او و انواع دیگرش.
ما در دورانی شروع کردیم به نگاه به ترانه‌مون، که رخدادهای ویژه‌ای جهان را دربرگرفته بود. تاثیرات‌اش را بر هنر در جهان گذاشته بود. در ایران هم همان‌طور که گفتم در شعر، چون ازنظر فرهنگی ما جامعه‌ای شعرسالار هستیم، بنابراین اول باید این تحول در شعر به‌وجود می‌آومد. بنابراین تاثیرش را گذاشته بود. ترانه در آن دوران واپس‌مونده بود از شیوه‌های دیگر آفرینش‌گری هنری...
- یعنی درواقع وقت‌اش بود این تحول در مورد ترانه هم صورت بگیره، منتها یک‌کمی دیرتر...
- ولی منتها چون ترانه در اون‌زمان در عمومیت‌اش گرفتار ارزش‌ها، متافورها، سبک و زبان و ساختار شعر کلاسیک فارسی بود، بنابراین هنوز متوجه‌ی رخدادهای مدرن نشده بود. اما جوان‌هایی که از جهان شعرمتحول‌شده‌ی فارسی می‌آمدند و با تغییر و تحولات شعر روزگار خودشون آشنا بودند، تلاش کردند که وقتی به ترانه رو می‌کنند، اون شاعرانه‌گی پرخاشگر یا نوخواه و نوگرای دوران خودشون را وارد ترانه بکنند.
- حالا خود شما آقای جنتی! شما از ترانههای عاشقانه شروع کردید که البته اون هم مدرن و نو بود، اما به‌مرور به ترانه‌ی اعتراضی و سرودن اشعار ترانه‌ای مثل«جنگل» پرداختی که تحت تاثیر واقعه‌ی ساهکل بود. واکنش اون‌موقع دستگاه حکومتی ایران نسبت به شماها چه بود؟
- اولن که اون نوع ترانه را به رسمیت نمی‌شناختند...
- ولی جلوتونو نمی‌گرفتند!
- چرا، ولی به‌هرصورت توقیف می‌شدند. مسئله‌ای که هست این‌ست که توقیف یک انگ کلی‌ست و می‌شه راجه به اون سخن گفت، می‌شه تز دکترا تعیین کرد که بریم درس بخونیم و تحقیق کنیم که توقیف در جوامعی مثل ما چه مفهومی داره؟
برای این‌که هر زمان که شما داره‌ی سانسور و ممیزی و از این‌جور ادارات دارید که باید اجازه بگیرید، یعنی مورد هجوم قرار گرفتید و دارید در باتلاقی از وحشت توقیف، آفرینش‌گری هنری می‌کنید، چرا که مثل آموزش راننده‌گی کافی‌ست که شما از یک آموزش‌هایی پیروزمندانه رد بشید و به شما یک گواهی‌نامه می‌دهند که اجازه دارید با این راننده‌گی کنید. همیشه قرار نیست که یک نفر پهلوی شما بشینه تا شما بتونید راننده‌گی کنید...
- در مورد سانسوراینه که همیشه کسی پیش شما نشسته، تفاوت‌اش اینه دیگه...
- منتها یک نفر عصبی، که به شما بگه این‌کار را بکن، این‌کار را نکن، درصورتی‌که وقتی جامعه به شما به‌عنوان یک ترانه‌سرا نمره‌ی قبولی داد و شما را به‌رسمیت شناخت که آقای تورج نگهبان ترانه‌سرای ماست! بنابراین من نمی‌دونم چه اداره‌ی مجوزی؟ چه اداره‌ی ممیزی؟
- به‌جز اون مسایل سانسور و مجوزندادن و غیره، به‌هرحال این ترانه‌ها منتشر می‌شد، خواننده‌ها می‌خوندند، همه‌گیر هم می‌شد. به‌غیر از این‌ها آیا شما را بازداشت میکردند؟ زندان می‌‌بردند؟ از این کارها هم شده بود در مورد افرادی مثل شما؟
- بله طبیعی‌ست که شده بود. طبیعی‌ست که بخش‌نامه می‌شد که چه واژگانی حق ندارند ترانه بشوند. ببینید اگر اسم‌اش باشه شانس، ما این شانس را داشتیم که در دوره‌ای به‌سر می‌بردیم به‌همون دلایلی که برشمردم ترانه چون آفرینش عوام بود و نه روشن‌فکرها دوست‌اش می‌داشتند، نه هنرمندان و نه حکام، بنابراین به‌روایتی کسی ترانه را تحویل نمی‌‌گرفت، زمان میخواست که برای‌اش اداره تولید بکنند که جلوی‌اش را بگیرند. آن‌چیزی که ما شروع کردیم وجود داشت، یکی دو تا اداره بود که که در رادیو و فرهنگ‌وهنر وجود داشت که دانش ویژه‌ای داشت در پیوند با این‌که چه‌جوری می‌شه جلوی اون متافورها، اون سمبل‌ها و اون معانی زیرین را گرفت. اما در دوره‌ی که ما شروع کردیم به ترانه کردن آن‌چه که در کوچه و خیابان اتفاق می‌افتاد و مردم تجربه میکردند، این زبان، هنوز زبانی نبود که آن‌هایی که در اداره‌‌های سانسور و بررسی حضور داشتند با آن آشنایی داشته باشند.
- به همین دلیل از زیر دست‌شون رد می‌شد...
- منتشر می‌شد و بعد که پاسخ را در جامعه می‌دیدند و خُب، شتاب‌زده به توقیف و قلع و قمع و جلوگیری از فروش‌اش در مغازه‌ها میپرداختند و بعد آرام آرام تجربه به اندازه‌ی کافی پیدا کردند و دیگه در استودیوها هم می‌آمدند و یا زبان را پیدا کرده بودند مثلن شب، خنجر، گل‌سرخ، دیوار...
- عین همین درمورد شاعران بود دیگه که از این واژه‌ها استفاده نکنند...
- بله، دقیقن، و این‌ها بعد به‌جایی رسید که بخشی از کارورزان ترانه نوین در ایران، برای اولین بار در تاریخ ترانه و فکر می‌کنم بعد از انقلاب مشروطیت، دستگیر بازجویی و زندانی شدند.
- شما خودتون هم زندانی شدید؟
- بله، چون ما مجبور بودیم پیچیده بگیم که رد بشیم از سانسور، بنابراین ترانه‌هایی به مفهومی که تا امروز پس از سی‌وخورده‌ای سال در تبعید زیستن اسم‌اش می‌شه ترانه‌ی معترض، در اون دوره این‌جوری نبود. اصلن فرهنگ آفرینش‌گری که در جامعه‌ی سرکوب زنده‌گی میکنه، فرهنگ صریح و عریان‌گویی نیست. همین ترانه‌ای که شما به‌عنوان نمونه برشمردید «جنگل»، وقتی‌که من در خیابان پوستری را دیدم که عکس‌ها و اسامی جوانانی بود که دنبال این‌ها می‌‌گشتند و بعد اون ماجرای سیاهکل زبان به زبان...
- در واقع«پشت‌سر جهنمه / روبه‌رو قتل‌گاه آدمه» ... منظورتون چی بود؟ یعنی اتفاقی بود که در سیاهکل افتاده بود و شما آن‌را شعرش کرده بودید و ترانه...
- این آن‌چیزی بود که در جامعه زبان به زبان منتقل می‌شد که گروه دولتی، ارتشی و امنیتی از یک‌طرف حمله کردند و ازطرف دیگه با تبلیغاتی که کردند به روستایی‌ها، آن جوانان را جوانانی خراب‌کار، جنایت‌کار و ویران‌گر شناسانده بودند و این تصویر برای من به‌وجود آمده بود که این جنگلی‌ست که اگر از یک‌سو مورد هجوم افراد مسلح دولتی‌ست - حالا با هر اسم و لباسی - هستی و از سوی دیگه روستاییان فریب‌خورده‌ای هستند که نمی‌دانند این‌ها بچه‌های‌شون هستند، این‌ها آینده‌سازان‌شون هستند و از هر دو طرف در معرض هجوم و حمله هستند.
- آقای جنتی! شما درس تئاتر خوندید و کارگردان و نمایش‌نامه نویس تئاتر هم هستید و کلی هم نمایش‌نامه بهروی صحنه بردید. ولی شما را بیش‌تر به‌عنوان ترانه‌سرا می‌شناسند یعنی شهرت شما و محبوبیت شما بیش‌تر به این دلیله. این یعنی چی؟ یعنی این‌که اون موفقیتی که ترانه و موسیقی می‌تونه در جامعه‌ای مثل ایران داشته باشه، تئاتر نداره؟ با این‌که شما کار تئاتر هم زیاد کردید.
- نمی‌دونم فقط در ایران این‌جوریه یا نه، اما به‌هر روی ترانه، به‌ویژه از اون ترانه‌هایی که ما کار کردیم طبیعی‌ست که فراقشری و احتمالن طبقاتی حرکت میکنه و اگر پیروز بشه، ترانه‌ی شاگرد و معلم هردو باهم می‌شه. برای این‌که برخلاف تئاتر که بسیار مهجور در جامعه‌ی ماست، همیشه بوده، کسی از حضور نمایش‌نامه‌نویس و کارگردان آن‌قدر باخبر نیم‌شه. حتا هنرپیشه‌ها در تئاتر ما هم وقتی به نام و محبوبیت رسیدند که یا به تلویزیون راه پیدا کردند و یا به سینما. تئاتر ما تئاتر مهجور و...
- مثل یک سنت قدیمیه که در مورد این ...
- من در این زمینه شاید تجربه‌ای یگانه داشته باشم که هم در هنری کار کردم که دیوار و مرز نمی‌شناسه و اگر خوب باشه همه‌گان را دربرمی‌گیره و در نوعی از آفرینش‌گری هنری که مهجوره و با تعداد بسیار کمی در جامعه در تماسه.
- بافرصت دو دقیقه‌ای که مانده می‌خواستم ازتون سوال بکنم که با این اتفاقاتی در ایران افتاده طی این سی سال بعد از انقلاب و به‌خصوص طی دو سال اخیر پس از ماجرای انتخابات، شما فکر می‌کنید این نوع راهی که شما در ترانه‌ی اعتراضی باز کردید، طی این مدت در ایران ادامه پیدا کرده؟ یا شکل نوین‌تری به خود گرفته یا این‌که نه، اصلن به اون شکل وجود نداره؟
- فکر نمی‌کنم که به اون شکل می‌تونست وجود داشته باشه، برای‌این‌که سرکوب و سانسور بیداد میکنه و آن‌قدر بیداد میکنه که آن‌چه که بر ما گذشت مثل تجربه‌کردن هتل می‌شه اون‌وقت... بنابراین طبیعی‌ست که...
- یعنی چی؟ منظورتون چیه؟
- یعنی آن‌چه که ما، بر من گذشت- برای این‌که عمومی‌اش نکنم-، به آزادی من تجاوز می‌شد، من مورد توقیف قرار می‌گرفتم یا مورد سانسور قرار می‌گرفتم، و هر چیزی، اما ترانه‌سرای امروز ایرانی، در ایران وقتی کار میکنه ببینید با چه خطرهایی مواجه هستند، برای این‌که حکومت مذهب، از هر نوع مذهبی، چنان ضد آزادی بیان هست در کنار آزادی‌های دیگه که اصلن قابل مقایسه با هیچ نوع دیکتاتوری و استبداد دیگه‌ای نمی‌‌تونه باشه. این سخن من نیست سخن تمام تاریخ هست.
- با این حال شما فکر می‌کنید این ترانه‌ی اعتراضی در داخل ایران هم تولید می‌شه؟
- معلومه که تولید می‌شه، اما به‌صورت رسمی و به‌صورت قابل بررسی ازنظر نقد هنری آن‌قدر نیست که شما بتونید با شادمانه‌گی بگید که در ایران داره برعلیه...
- در خارج چی؟ الان دو تا مرکز تولید ترانههای اعتراضی وجود داره، یکی در داخل ایرانه که توضیح دادید نظرتون در باره‌اش چیه و یکی هم در لس‌انجلس و در خارج به‌طورکلی. این دو مرکز کدوم‌اش فکر می‌کنی هنوز با اون روش و راهی که شما ....
- به‌نظر من هرکدوم‌شون به‌نوعی پرخاش دارند. ببینید وقتی‌که در ترانههای زیرزمینی در ایران ... برای این‌که در جامعه‌ی سانسور مذهبی حتا از آزادی گزینش نام فرزند هم یک اعتراضه، خواست آزادی تن‌پوش هم یک اعتراضه، اصلن هر ترانه‌ای که تولید می‌شه اعتراضه، جدا از این‌که چی میگه؟ برای این‌که کل فرهنگ اعمال شده در جامعه‌ی مذهبی ما، نه‌تنها ترانه را به‌رسمیت نمی‌شناسه، بلکه اونو حرام میشناسه و غیرقانونی میشناسه هر نوع ترانه‌ای اعتراضه.
اما این‌که آیا تو در قرن بیست‌ویکم برای جامعه‌ی خودت، برای فردای جامعه‌ی خودت چه نوع اعتراضی را خوش می‌داری که عمومیت پیدا بکنه و کمک بکنه به آزادی‌خواهی و برابری‌خواهی و به عدالت اجتماعی‌خواهی امروز جامعه، اون فرق میکنه.
آنسه امیری - مجله‌ی اپیزود، شماره‌ی صدوهشت
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر
توجه:فقط اعضای این وبلاگ می‌توانند نظر خود را ارسال کنند.